The White Tree


..::| Orta Dünya'nın Zirve Noktası |::..



Tüm zamanlar UTC + 2 saat [ GITZ ]






Yeni başlık gönder Başlığa cevap ver  1. sayfa (Toplam 1 sayfa)
 [ 15 mesaj ] 
Yazar Mesaj
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 07:59 pm 
Kuyutorman Elfi
Kuyutorman Elfi
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher: “Milli Mücadele yeni bir devlet kurmak için verilmemişti”

· ‘Kemalist kadro halka pek güvenmiyordu’

*

· ‘Kemalist Devrim tepeden inmeciydi’

*

· ‘Milli Mücadelecilerin çoğunun tercihi Anayasal monarşiydi’

*

· ‘İnönü demokrasiyi seçti ama seçimleri kaybedeceğini aklından bile geçirmemişti’

*

· ‘Milli Mücadele yeni bir devlet kurmak için verilmemişti’





“Belki Atatürk’ün kafasında cumhuriyet fikri vardı. Yani en azından üst kadroda. Ama genellikle, 1922’ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyor, mesela Ankara’da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli mücadeleyi, cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli mücadele, var olan devletin, Osmanlı’nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.”

“Kemalist kadro, ittihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar ama halka pek güvendikleri söylenemez.”



Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher’i daha çok Türkiye’nin yakın dönem tarihi üzerine yaptığı çalışmalardan tanıyoruz. Özelikle Osmanlı’nın yıkılışı ile Cumhuriyet’in kuruluşuna ilişkin olarak kaleme aldığı onlarca kitabı hem Avrupa’da hem de Türkiye’de yayımlandı. Aynı zamanda Türkolog da olan Zürcher, bu yüzden uluslararası alanda Türkiye denilince ilk akla gelen isimlerden oluyor. Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılım sürecinde yapmış olduğu önemli katkılardan dolayı Türk Dışişleri Bakanlığı tarafından 2005 yılında üstün hizmet madalyasıyla da ödüllendirilen Prof. Zürcher, halen Leiden Üniversite’sine bağlı Türkoloji bölümünde görev yapıyor. Prof. Zürcher ile hem Türkiye’nin kuruluş döneminde yaşananları hem de bugünü konuştuk.



Türkiye’ye, özellikle imparatorluğun son yılları ile cumhuriyetin ilk yıllarına dönük bu ilginiz nasıl başladı?



70’li yıllarda Türk dili ve kültürü okudum ve giderek daha çok ilgilenmeye başladım. Cumhuriyetin tarihi ilgimi çekti. Hep yeni bir başlangıç olarak gösterilmesi ki Atatürk’ün Samsun’a çıkışı ile başladığı iddia edilirdi. Bundan şüphelendim. Böyle bir şey olabilir mi diyerek derinleşmeye başladım. Bu konu üzerine yüksek lisans yaptım.

İzmir suikastı ile başlayan dönemi mercek altına aldım. O zaman hem muhalif milli mücadele hem de eski ittihat ve terakki liderleri temizlendi. Bunun nedenlerini merak ettim.



Neden bu temizlik yapıldı?

Cumhuriyet her şeyi sıfırlamak, yeni bir başlangıç mı yapmak istedi?



Bence Osmanlı İmparatorluğu ile Cumhuriyet arasında büyük bir devamlılık var. Liderlik tarzı ve elit kadro aynen devam etti. Cumhuriyetin liderleri de eski ittihatçı. Yani liderlik seviyesinde devamlılık var. Bürokrasi ve orduya bakınca da büyük bir değişiklik olmadı.



Devletin ideolojisi mi değişti sadece?



Değişikliklerle birlikte, ideoloji de devamlılıklar var. Cumhuriyetle birlikte bu uluslaşma gündeme geldi. Türk milliyetçiliği yani.



O halde cumhuriyeti kuranların kafasında önceden böyle bir proje var mıydı, yoksa şartlar zorladığı için mi cumhuriyete geçtiler?



Belki Atatürk’ün kafasında vardı. Yani üst kadroda. Ama genellikle, en azından 1922’ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyordu. Sözgelimi Ankara’da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli mücadeleyi, cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli mücadele, var olan devletin, Osmanlı’nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.



Dönüşüm ne zaman oldu peki? Ne zaman ‘Bu iş Osmanlı ile olmayacak, yeni bir devlet lazım’ denildi?



Bunu söylemek çok zor. Belli bir tarihte olmadı aslına bakılırsa, bir geçiş süreci yaşandı. 1921’de Teşkilatı Esasiye kanunu var, tamam. Onun getirdiği sistem cumhuriyete benziyor. Ama Osmanlı Anayasası da var. Teşkilatı Esasiye bunun bir parçası. 1921’de cumhuriyete geçiş başladı diyebiliriz. Bu süreç 1924’de, yeni anayasa ile sona eriyor. Osmanlı anayasası 1924’de gündemden kalkıyor. Ama yine de belli bir tarih yok. 1923’de bile Milli Mücadele kadrosunun çoğunun tercihi, anayasal bir monarşiydi.



Atatürk de bu düşünceyi paylaşıyor muydu?



Tabi, onun düşüncelerini bilemem. Ama sonradan söylemiş. 1920 ve 21’de aklında cumhuriyet var mıydı? Olabilir, ama net olarak bilemiyoruz. Çünkü güvenilir, o dönemden gelen bir belge yok.



Ama bir süre sonra cumhuriyet Osmanlı’nın reddi üzerine inşa edilmeye başlandı.



Evet, tamamen öyle oldu. Ama anayasal monarşiyi tercih edenler, yani Rauf, Karabekir gibiler, 25-26’da tavsiye edilerek, siyasal merkezin dışına itildi. Tabi Atatürk’ün çevresindeki radikaller siyaseti tekelleri altına alıyor, özellikle de 25–29 arasında, Takrir-i Sükunla, muhalefete falan izin verilmiyor. Osmanlıyı ret fikri hâkim oluyor. Gerçekten de bu uluslaşma projesinin bir parçası da budur. Abartmadan diyebiliriz ki, onların gözünde, Türkiye, Osmanlıdan kurtulmuştu. ‘Tamam biz Türkler bu imparatorluk için çok şey yaptık, çaba gösterdik ama artık biz Türklerin de nihayet bir evi var.’ düşüncesi hakim oldu.



“Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlardı…”



Bu süreçte halk nerede? ‘Biz Osmanlı’yı kaldırıyoruz, siz ne diyorsunuz ey ahali?’ gibi bir durum söz konusu oldu mu peki?



Yok, yok, hayır. Tamamen tepeden inme bir durum. Yani Kemalist kadro, ittihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar ama halka pek güvendikleri söylenemez.



Bu güvensizlik neden? Halk mı çok aşağıda yoksa onlar mı çok yukarılarda bir yerlerdeydiler?



Kısmen pozitivizmden kaynaklanıyor. Avrupa pozitivizminde de aynı şey söz konusuydu. Halka pek güvenilmez, bilim adamları ve aydınlardan müteşekkil bir aristokrasi kurulması istenirdi. Bir yanı bu. Öte yandan Anadolu gerçeği var. Söz konusu kadronun büyük bir kısmı Avrupalı, çoğu Rumeli’den gelmiş. Ya da Ege sahillerinden, adalardan ya da İstanbul’dan. Kemalist cumhuriyetin kadrosuna baksak, üçte ikisi, ege bölgesinden. Anadolu onlar için yeni bir memleket.



Cumhuriyeti kuranların Anadoluluk özelliği çok azdı o halde?



Evet, çok az. Anadolu’yu pek bilmiyorlar. Mesela İttihat ve Terakki, meşruiyet döneminde, bilimsel araştırmalar yaptırtıyor. Aleviler, Kürtler, aşiretler hakkında. Çünkü bilmiyorlar. Anadolu halkı nedir, öğrenmek istiyorlar. Aleviler nedir, eskiden Hıristiyan olmuş Müslümanlar mıdır nedir, buna dair şüpheleri var. Misyonerlerin yazışmalarını takip ediyorlar. Sözgelimi Atatürk ilk kez 1916’da, 35 yaşındayken Anadolu’ya geçiyor. Bu çoğu için geçerli. İnanılmaz bir uçurum var bu Egeli kadro ile Anadolu halkı arasında. Bir yabancılaşma durumu var. Tabi etnik bir farklılık değil bu. Modern eğitim görmüş, Abdülhamit’in kurduğu okullarda okumuş, pozitivist eğitim almış bir kadro bu.



Bu kadronun Osmanlı’nın dağılışının faturasını İslamiyet’e kestiği ve yeni ulus inşası sürecinde İslam yerine Türklüğü ikame ettiği söylenir. Buna katılıyor musunuz?



Bu biraz karışık ama dini, modernleşmenin engeli olarak gördükleri kesin. Bu da pozitivizm kaynaklı bir özellik. Biliyorsunuz bu düşünceye göre üç dönem vardır; önce dinsel, sonra felsefi dönem ve sonunda da fen dönemi. Kemalist kadro da aynı fikirde. Din bir engel. Öte yandan evet, bir Türkleştirme, Türk milliyetçiliği yapmaya çalışıyorlar ama Balkan Harbi, Birinci Dünya Savaşı ve Milli Mücadele ile devam eden on yıllık savaş döneminin birikimi de var. Bu dönemde Osmanlı Müslümanları, Hıristiyanlarla savaştı, özellikle de Rum ve Ermeni Hıristiyanlar. Yani bir yandan etnik Türk milliyetçiliği var ama diğer yandan bu miras da çok güçlü. Bu yönden Hıristiyan ya da Musevi bir Türk düşünmek onlara çok zor geliyor. Bunların İstanbul’daki uzantıları; azınlıklar, Levantenler cumhuriyet içinde hep bir sorun olarak görülüyor…



Sizce cumhuriyet devrimi tepeden inmeci bir devrim miydi? Diktatöryal özellikleri var mıydı?



Şüphesiz evet. Özellikle 30’lu yıllarda. Resmi olarak olmasa bile fiilen bir diktatörlüktü. Ama unutmayalım ki o dönemde Avrupa’daki devletlerin büyük çoğu diktatörlüktü. Ama Türkiye’de daha erken, 20’li yıllardaki İtalya gibi, başlıyor. Franko, Mussolini, Salazar gibiler siyasi coğrafyayı kaplamış, demokrasi bir istisna olmuş o yıllarda. Biraz o döneme de bağlı. Ama teorik açıdan cumhuriyetin temelleri demokratikti.



Peki bu kadronun başındaki Atatürk? Bir demokrat mı yoksa diktatör mü?



Onun kendi fikirlerinde de aynısını görüyoruz. Prensip olarak Fransız devrimimin ilkelerine inandı ama fiilen, demokrasi, kendi devrimlerini ve modernleşme projesini tehlikeye soktuğu zaman, demokrasiye sırtını döndü. Mesela 1925’de, Takrir-i Sükun vardı. 1930’da Serbest Fıkra olayı yaşandı. Tıpkı 1913’de İttihatçıların yaptığı gibi. Bir seçenek varsa; demokrasi ve modernleşme arasında seçim yapmaları kaçınılmaz olduğunda, modernleşmeyi seçtiler.



“Serbest Fıkra kapatıldı çünkü başarılıydı”





Serbest Fırka neden kapatıldı?



Çünkü başarılıydı! Fethi Okyar’ın yaptığı mitingler çok kalabalık topluyordu. 1930’larda dünya kriz içinde. Batı Anadolu’da gelişmiş bir ziraat var ve bu ziraat, büyük krizin etkisinde. Yolsuzluklar çok yaygın. Halkın Kemalist kadroya olan desteği azalmış. Zaten Serbest Fırka’da bunu gayet güzel gösteriyor. İnsanlar şahsen Mustafa Kemal’e bağlı ama CHP’yi tutmuyorlar. Muhalefet başarılı olunca kapısına kilit vuruluyor. Bu arada hem ittihatçılarda hem de Kemalistlerde aynı şeyi görüyoruz; Demokrasi, modernleşmenin bir parçasıdır diye düşünüyor ve buna da inanıyorlar. Ama devrimleri tehlikeye girdiğinde, demokrasiyi feda etmeye hazırlar. 30’da bunu gördük.



Serbest Fırka kapatılmasa…

Kapatılmamış olsaydı, seçimleri kazanmış olsaydı ne olacaktı, diye sorabiliriz. Hiç şüphe yok ki Atatürk yine cumhurbaşkanı kalırdı, ama daha rekabete dayalı bir siyasal ortam; daha demokratik bir ortam olurdu. Demokrasinin kök salması açısından daha iyi olurdu. 1950’de yaşananlar, yirmi yıl önce yaşanabilirdi. Kemalist Cumhuriyetin en koyu diktatörlüğü, 35’de başlayıp, İkinci Dünya Savaşı sonuna kadar sürdü. Kadınlar birliği, üniversiteler, gazeteciler birliği ve bir çok gazete kapatıldı… Devlet ve parti tam anlamı ile hayatın, toplumun tüm katmanlarına el koydu.



Neden? Kontrolü kaybetme korkusu mu bu?

Tabi, öyle bir korku var. Ekonomi kötü. Kadronun kendine güveni yok.



Atatürk ile kıyaslandığında İnönü’nün buradaki konumu nedir? İkisi de aynı düşüncede mi bu süreçte?

Evet, bence aynı şekilde düşünüyorlar. Genelde Kemalist dönemin tüm başarısızlıkları İnönü’nün üzerine yıkılmaya çalışılır. Bu doğru değil. İkisinin de politikaları aynı doğrultuda. Sadece İnönü’nün Atatürk kadar karizması yok. Sözgelimi Fethi Okyar, 30’da partiler üstü bir cumhurbaşkanlığı fikrini dile getirmiş, Atatürk’e, ‘Ben CHP ile mücadele edebilirim ama sizinle karşı karşıya gelmek istemiyorum.’ demişti. Ama Atatürk bu imkânı kullanmadı.



Bu arada mecliste toplum adına sesini yükseltecek kimse yok muydu?

Hayır, tabiî ki yok. Meclis ile halk arasında pek bağlantı yok. Vekiller de resmiyette seçilmiş görünse de, fiilen atanmış durumda. Mesela Mehmet Fuat Köprülü Kars milletvekili seçilmişti. Ama hayatında Kars’ı görmüş müydü acaba. Onun gibi onlarcası vardı.



Peki halkın hiç tepkisi olmadı mı bunlara? Ara ara ayaklanmalar görüyoruz bazı bölgelerde.

Yok, onlar farkı, daha çok mahalli ayaklanmalar. Sözgelimi Şeyh Said isyanı var 1925’de. Tabi İslamcı tarafları var bu olayın ama bölgesel bir Kürt isyanıdır bu. 35’de yine bölgesel bir ayaklanma olan Dersim’i görüyoruz. Kemalistler bunlar arasında hep devamlılık görüyor. Çünkü eski ittihatçılar olarak 31 Mart gibi bir tecrübe yaşamışlar. Hep kafalarında ‘şeriatçı kalkışmanın’ izleri var. Meşrutiyet devriminden bir yıl sonra İstanbul’dan kovulmaları, hepsine bir travma yaşatmıştı. Kendilerini hürriyet kahramanları olarak görüyorlar ama kendi başkentlerinde, İstanbul’da bir ayaklanma oluyor ve bu hürriyet kahramanları şehri terk etmek zorunda kalıyorlar. Daha sonra Hareket Ordusu ile tekrar şehri kontrol altına almış olsalar da bu travmanın etkisi geçmiyor. Bu yüzden 1925’deki Şeyh Said isyanı, 30’daki Menemen hadisesi gibi olaylar arasında hep bir devamlılık görüyorlar. Kendi kafalarında bir irtica meselesi oluşuyor.



1950’de Demokrat Parti’nin iktidara gelmesi de aynı devamlılık içinde mi görülüyor?

Belki seçimlerin kendisinde değil fakat Demokrat Parti’nin iktidar yıllarında, ‘Siz irticaya kapı açıyorsunuz’ söylemi ile sürekli bunu vurguluyorlar. Düşünün 31 Mart, Menemen, Şeyh Said olayları yaşanmış. Menderes döneminde olan olaylara o gözlükle bakıyorlar. Ahmet Emin Yalman suikastını da aynı şekilde değerlendiriyor, ‘bakın irtica tehlikesi henüz geçmiş değil’ diyorlar. Bunların hepsi bugünkü Türkiye’de de rol oynuyor.



Böyle bir tehlike var mı gerçekten Türkiye’de? Özellikle de bugünün Türkiye’sinde?

Ciddi bir irtica tehlikesi yok. Ülke çok değişti. Güçlü bir orta sınıf var. Tabi ufak tefek mürteci gruplar var, Hizbullah var, İbda var ama bunların toplum içindeki desteği çok zayıf. Sağdan ya da soldan, küçük radikal gruplar her zaman tehlikeli olabilirler, ama bugün Türkiye’de ciddi bir irtica tehlikesi yok. İrtica tehlikesi ne peki? Kemalistlerin gözünde, birkaç mürteci dini kullanarak her şeyi ele geçirecek, halk da çok saf, bunlara kanacak. Yani Kemalistlerin irtica doktrininde iki kavram önemli rol oynuyor. Halkın bilgisizliği ve dini istismar eden küçük gruplar. Tamam, dini kullanmak isteyen küçük gruplar var ama halk da o kadar saf değil. O zamanlar bile değildi. Kemalistlerin korkusu hep abartılı bir korku oldu.



Bu korku ile topluma bir nevi şantaj mı yapılmış oluyordu?

Hayır, zaten buna da gerek yok, çünkü ülkede demokrasi yoktu! Sadece kendilerini kandırdılar.



Arkadaşlar bu konu hakkında neler düşünüyorsunuz? Yani adam sonuçta burada yaşamıyor . Sizce bu yazısında siyasi içerik var mıdır?. Yani benim bu yazıdan anladığım bize birtakım tarihi bilgiler zorla yedirilmiş. Gerçekten öyle mi yoksa bu röportajı bir amaç doğrultusunda vermiş olabilir mi?

Konu ciddi sadece soruma yanıt bulmak için paylaştım. Zaten konuyla ilgili bilgisi olan arkadaşlardan duymak istedim. Sonuçta elin yabancısı yani kendi memleketimdeki insan ne diyor o önemli...

Bundan benimle ilgili hiçbir sonuç çıkarmayın zira ağzım açık okuduğum birsürü kısım var.
Röportajı kim yapmış bilmiyorum zira alıntı yaptığım facebook sayfasıda belirtmemiş.

Alıntıdır

_________________
Resim


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 09:23 pm 
Esgaroth'lu İnsan
Esgaroth'lu İnsan
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Adam işleri derinlemesine araştırmış ve kendine göre bir bakış açısı geliştirmiş bazılarında hak veriyorum. Atatürk milli mücadele süreci içersinde çalışmalaında ve bildirgelerinde tam olarak hatırlayamıyorum şu an padişah yanlılarını yanına çekmek için maddeler koymuştur. Atatürk hiç bir zaman saltanat yanlısı olmadı fakat kıvrak zekasını kullanarak tüm ülkenin milli mücade içersinde yer almasını amaçladı. Kurtuluş savaşı kazanıldıktan sonra saltanat ve halifeliği aynı anda niye kaldırmadı? Çok büyük tepki çekeceğinden tabii ki. Atatürk elinden geleni yapsa da ülke içinde bir takım olaylar hep patlak verdi.Atatürk'ü diktatör oalrak göstermek yanlıştır.Ne yaptıysa cumhuriyet ve demokrasi için yapmıştır."

"Paşam sizin için diktatör diyorlar doğru mu"
"Eğer ben diktatör oslaydım sen bana bu soruyu sorabilirmiydin?"

Bu durumu çok güzel açıklıyor.

_________________
Resim


Eğer imkansızı elersen geriye kalan her ne kadar mümkün olmasa da gerçeğin ta kendisidir.


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 10:18 pm 
Kuyutorman Elfi
Kuyutorman Elfi
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Doğrudur aynı düşünceler bende de var. Ama halkın çoğunluğu konusuna bakıyorum ben yani ne olursa olsun çoğunluğun hakkı değil midir ülke yani ülkeyi kuranlar arasındaki çoğunluğun. Yani şimdi halk birşeyi istememiş ancak çoğunluk olmasına rağmen başındakiler inkilapları yapmak amacıyla susturulmuş diyor adam

_________________
Resim


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 10:23 pm 
Esgaroth'lu İnsan
Esgaroth'lu İnsan
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Şu açıdan bakalım.Yöneticeler inkılapları gene ülkenin gelişmesi gene kendi halkının refah seviyesinin artması için yaptı ne zamana kadar Atatürk'ün ölümüne kadar yavaş yavaş inkılaplar amacından saptırıldı hatta doğru yodla yolda yapılan inkılaplar engellendi(köy enstitülerinin kapatılması)yöneticiler kendi çıkarlarını ve menfaatlerini düşünmeye başladı bu da ülkenin yanlış yönetilmesine dışa bağımlı hale gelmesine sebebiyet verdi.

_________________
Resim


Eğer imkansızı elersen geriye kalan her ne kadar mümkün olmasa da gerçeğin ta kendisidir.


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 10:47 pm 
Kuyutorman Elfi
Kuyutorman Elfi
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Aslında bende aynı düşüncelerdeyim fakat ufak bir fark var ben Atatürk'ün doğru amacının saptırılmasının onun ölümünden sonra çok kısa bir sürede geliştiğini düşünüyorum. Bu düşüncemi daha sonra açacağım kafamdaki derin soruların cevabı için. Ancak bugün diğer ilerimle ilgileneyim .İlgilenen cevap veren verecek olanlara teşekkürler

_________________
Resim


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 11:21 pm 
Esgaroth'lu İnsan
Esgaroth'lu İnsan
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
legend711 demiş ki
Adam işleri derinlemesine araştırmış ve kendine göre bir bakış açısı geliştirmiş bazılarında hak veriyorum. Atatürk milli mücadele süreci içersinde çalışmalaında ve bildirgelerinde tam olarak hatırlayamıyorum şu an padişah yanlılarını yanına çekmek için maddeler koymuştur. Atatürk hiç bir zaman saltanat yanlısı olmadı fakat kıvrak zekasını kullanarak tüm ülkenin milli mücade içersinde yer almasını amaçladı. Kurtuluş savaşı kazanıldıktan sonra saltanat ve halifeliği aynı anda niye kaldırmadı? Çok büyük tepki çekeceğinden tabii ki. Atatürk elinden geleni yapsa da ülke içinde bir takım olaylar hep patlak verdi.Atatürk'ü diktatör oalrak göstermek yanlıştır.Ne yaptıysa cumhuriyet ve demokrasi için yapmıştır."

"Paşam sizin için diktatör diyorlar doğru mu"
"Eğer ben diktatör oslaydım sen bana bu soruyu sorabilirmiydin?"

Bu durumu çok güzel açıklıyor.

İlk olarak Halifeliğe bir cevap vereyim.Halifeliğin kaldırılması halk nezdinde kabul görmeyen bir devrimdi ve bayağı uğraştırdı yeni yönetimi.Atatürk kendi doğrularını uygulamaya çalıştı ve bazı zamanlar halk bu doğrulara uyulmaya zorlandı.İkincisi Atatürk le ilgili aktardığınız Anektod doğru mu yanlış mı onu da bilemeyeceğim çünkü Mustafa Kemal ve onun sözleriyle ilgili internette bayağı bir bilgi kirliliği var da.Son olarak ne yaptıya cumhuriyet ve demokrasi için yaptı demişsiniz bu da kişinin bakış açısına göre değişir.

_________________
Resim
He stood over the king as a tower...and...cast a shadow over him like a storm cloud
MELKOR THE ANCİENT ENEMY


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 08 Tem 2011 11:34 pm 
Esgaroth'lu İnsan
Esgaroth'lu İnsan
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Zaten benim kişisel yorumum yanlış anlaşılmasın katılmak zorunda değil kimse.Ayrıca bana göre o devirde Atatürk'ün doğruları devletimiz için en doğru olandı. Devleti kurtardıktan sonra kendi doğrularını uygulamasa saltanat ve halifeliği devam ettirse daha mı doğru olurdu sizce?

_________________
Resim


Eğer imkansızı elersen geriye kalan her ne kadar mümkün olmasa da gerçeğin ta kendisidir.


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 09 Tem 2011 12:14 am 
Istari
Istari
Kullanıcı avatarı
Noldor Sürgünleri


Çevrimdışı
Öncelikle Atatürk'ün Kurtuluş Savaşı'nda ve ülke kurulduktan sonra yaptıklarının özünü kavramakta fayda var: Yaptığı her şeyi bu ülkenin ve halkın geleceği için yaptı. Ülkenin geleceği için Kurtuluş Savaşı'na hilafeti ve saltanatı kurtarmak için yapılıyor dedi ve halkın desteğini aldı. Ruslarla anlaşmalar yaparak onlardan silah ve maddi destek sağladı Kurtuluş Savaşı için. Savaş bittikten ve Lozan imzalandıktan çok kısa bir süre sonra cumhuriyete geçildi ve aradan bir yıl bile geçmeden halifelik kaldırıldı. Ardından, insanların hayatlarını büyük ölçüde değiştirecek sosyal devrimler yapıldı aniden. Bunların hepsi aslında "dikte"dir. Ama Anayasamızda yazdığı gibi Türkiye Cumhuriyeti'ni muasır medeniyetler seviyesine çıkartacak niteliktedir hepsi. Bu durumda Atatürk için söylenen diktatörlükle diğer Avrupa ülkelerindeki diktatörlükleri bir tutmam ve tutanı da uyarırım.

Atatürk her şeyi demokrasi için yaptı demek yanlış olur. Dediğim gibi ülkeyi modern ülkeler seviyesine çıkartmaktı ve tek partili dönemden çok partiliye geçiş kararı aldığında açılan Serbest Fıkra gericilerin toplandığı bir çatı haline gelmeye başlamıştı kapatılma kararı çıktığında. Yanlış hatırlamıyorsam Atatürk'ün arkadaşları tarafından, yalnızca demokratik olsun diye açılan bir partiydi ama o dönemde Atatürk'ün görüşlerine bağlı olmayanların sayılarını da unutmamak lazım. Bu kişiler Atatürk'ün yaptığı ve yapmayı planladığı devrimleri tehlikeye sokabilirdi ve bu uyanmakta olan bir halkın tekrar uykuya dalmasına eşdeğerdi. Boşuna söylenmiyor "O dönemin şartlarına göre yorumlayın olayları." diye.

Ben Atatürk bir diktatör de olsa, devrimlerini silah zoruyla bile yapmış olsa ben onun düşüncelerini anlıyorum ve onun ideallerinin bu ülkeyi çok iyi yerlere taşıdığını ve taşıyacağını biliyorum. Açıkçası bu kadarı da bana yetiyor. Yukarıda yazanların hepsini okumadım ama okuduğum kısmı kadarı hiçbir zaman bizim milliyetçi tarih kitaplarımızda bile öğrencilerden saklanmamış, aksine Atatürk'ün düşüncelerinin öğrencilere daha iyi aktarılması adına öğretilen bilgilerdir.

_________________
Resim

Fly me to the moon and let me sing among the stars
Let me see what spring is like on Jupiter and Mars


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 09 Tem 2011 02:33 pm 
Kuyutorman Elfi
Kuyutorman Elfi
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
Evet bende Atatürk'ün tüm bunları ülkenin iyiliği için yaptığını düşünüyorum.Şahşen onun milliyetçiliğine inanıyorum. Hem zaten cumhuriyet gelmese ne gelecekti. Yani yeni bir oluşum şarttı çünkü eskilerinde oldukça düşman yanlış düşünceli insanlar birikmişti. Zaten mebusan meclisinin son dönemlerinde içinde bulunan türk olmayan insanların bir kısmının yabancı devletlere casusluk yaptığı bile söyleniyor. Zaten üniversitede hocamız birçoğunu anlatmıştı neden yapılmak zorunda olduğunun bu dikte'nin. Şimdi izninizle ben cevabımı aldım. Atatürkle ilgili kafamdaki soruların çok büyük kısmı cevaplanmış durumda yine güvenim yerinde. Ancak Atatürk ten sonra gelişen olayların maalesef hiçbirine katılmıyorum. İnkilaplar dışında. Yani bence o çekildikten sonra bazı insanlar hakimiyeti elinde tutmak için sanki halen saltanat ve hilafet varmış gibi uygulamalar yaptılar. Yani tamam Cumhuriyet kuruldu. Peki bundan 15-20 yıl sonra bile hala parti kapatmanın ne anlamı var insanları düşünce yüzünden tutulamanın yargılamanın idam etmenin. Ki bana göre halen bu düşünce suçlarına karşı ülkemizdeki sorunlar aşılamamış. Tabi arkadaşlar bundan sonrasına kendinizce cevap verebilirsiniz ancak ben bu konuda fikrimi sağlam temellere oturttuğumu düşünüyorum. Yani Atatürkten sonra gelen insanların ülkenin genel amacına değilde mutlak hakimiyerlerine oynadığını düşünüyorum. Tabi katılan katılmayan herkes olur. Cevaplar için tekrar teşekkür ederim. Çok gerekli olmadığı sürece Atatürkten Sonra kısmına cevap vermeyeceğim. Saygılarımla...

_________________
Resim


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 09 Tem 2011 03:51 pm 
Istari
Istari
Kullanıcı avatarı
Elendilmir


Çevrimdışı
Konuyla ilgili değil de, yapılan yorumlarda bir yanlışlık gördüm. Demokrasi, çoğunluğun egemenliği değildir. Demokrasi'de bir kişinin bile istemesi yeterlidir. Demokrasi demek halkın kendi kendini yönetmesi demektir. O zaman birisi çıkar %50'den fazla oy alır. Her şey onun olur. Milletvekilleri onlara oy veren halkı temsil eder. Mesela gerçek bir demokrasi'de %60 oy, anayasa değiştirmek için yeterli değildir. Geriye kalan %40'ın isteğini ve seçimini hiçe sayamazsınız. Öyle bir anayasa ortaya çıkartacaksınız ki, gerçekten aklıyla düşünüp karar veren herkes %95'ten fazlası evet diyecek. Gerçek demokrasi budur.

_________________
Resim
-Bunlar da Rhosgobel tavşanları! Denesinler hele!


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 09 Tem 2011 04:39 pm 
Kuyutorman Elfi
Kuyutorman Elfi
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
İşte o durumda bizim meclisteki kanunlar yönetmelikler yanlış oluyor. Yani yasa tasarılarında kabul için gerekli oyların şartları filan. O zaman siyaset rekabet olduğu için iktidardaki halk beni bu şu şu konuları düzeltmek için gönderdi der kanunu sunar. Bu seferde yüzde 5 kabul etmez halkın yüzde 50 si mağdur olur o zaman biz seni niye gönderdik der. Zaten bu olayın en mantıklı çözümü şu anki meclisin 3 te 2 si gereği ve salt çoğunluk olayıdır.Yani şöyle bakıncada değişik oluyor. Bu sefer yüzde 50 istiyor yüzde 45 istemiyorsa ne olacak peki bu insanlar ayrı ülke mi kuracaklar. Yani sizinle aramda hiçbir sorun yok da o yüzde 95 olayı mantıken çok saçma uygulanamaz bir ütopyadır bence. Yani bizim ülkemizde sırf parti taraftarlığı yüzünden bazı yasaların geçmesi gerçekten doğru ve gerekli bile olsa diğer parti blok halinde hayır oyu veriyor. Neyse konu sapmasın :) Yine de açıklamanız için teşekkürler Gimli_Goko

_________________
Resim


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 12 Tem 2011 03:08 am 
Esgaroth'lu İnsan
Esgaroth'lu İnsan
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
bahsi geçen akademisyenin osmanlı son deönemi ve türkiye'nin yakın tarihine ilişkin çalışmaları var, bence okunmalıdır da, liberal bir bakış açısı var ve resmi tarihi sorgulaması ve kemalist ideolojiyle hesaplaşması kitaplarını önemli kılıyor benim gözümde, bazı görüşleri size radikal gelebilir ama okumanızı tavsiye ederim.

_________________
Kadersizliğin kölesi, kaderin efendisi...


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 12 Tem 2011 04:47 pm 
Istari
Istari
Kullanıcı avatarı
Elendilmir


Çevrimdışı
Yunanlar bu işi çok güzel yapmışlar zamanında. Yeni bir yasanın kabulü için tüm partiler oturacak masaya, tartışacaklar. Hepsinin kabul edebileceği türden olacak. -Tabi mesela Türklük'le ilgili bir meseleyi BDP gibi partiler kabul etmeyebilir o ayrı- AKP-CHP-MHP mesela bu zamanlarda oturacak hepsinin de kabul edebileceği bir yasa hazırlayacaklar. Yerlerinden kalktıklarında hepsi "Evet" diyecek. Sorun da böyle çözülecek.

_________________
Resim
-Bunlar da Rhosgobel tavşanları! Denesinler hele!


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Gönderilme zamanı: 12 Tem 2011 06:13 pm 
Yönetici
Yönetici
Kullanıcı avatarı
Kara Númenorlular


Çevrimdışı
Mustafa Kemal Atatürk'ün ilkelerinin, yaptığı devrimlerin ve bunların sağladığı faydaların, yabancı ülkelerin parmaklarını yalayan, miladı dolmuş, sefil bir ülkeyi sona erdirerek, çağdaş, demokratik, laik, tam bağımsız ve egemenliğin ulusa verildiği bir ülkeyi sanki sihirli bir değnek dokunmuş gibi sıfırdan kurup bizlere hediye etmesinin kıymetini bilmeyen adam, çok açık ve net konuşuyorum, adam değildir ve bu ülkede yaşamayı hak etmiyordur, tası, tarağı toplayıp derhal terketmelidir ülkeyi ve haritadan kendisine teokratik, bir soyun egemenliğinde bulunan (monarşik), modern hak ve hukukun bulunmadığı bir ülke seçip oraya yerleşmelidir, çünkü ilkel zihniyetinin hakettiği odur. Böyle nankör, yobaz, gerici, zihinsel gelişimini tamamlayamamış, cahil ve satılmış adamlar ne yazık ki son yıllarda çok türedi, ve bunlarla aynı havayı solumak bile büyük rahatsızlık veriyor.

Mustafa Kemal ne kendi ne de çevresinin çıkarı için bir şey yaptı, ne yaptıysa bu ülkeyi bir çırpıda içinde bulunduğu çıkmazdan kurtarmak, modern ülkelerle eş seviyeye getimek için yaptı. Kendisi kurduğu çağdaş ülkenin keyfini bile süremeden vefat etti. Yaptığı ilerici devrimlerin dünya tarihinde eşi, benzeri yok. Doğal bir süreçte bir ulusun belki de 150-200 yılda yaşayacağı devrimleri, 10 yıla sığdırdı.

Hal böyleyken, bu adam "dikte" etmeden devrim yapabilir mi? Hele ki karşısında yaklaşık sadece %10'nun okuma-yazma bildiği bir halk varken. Halk oylamasına mı sunacak cumhuriyet mi olsun hilafet mi diye? Şu anki halk bile çoğunluğu itibariyle yeterli eğitime veya bilince sahip değil demokratik bir oylamada sağlıklı kararlar vermek için, ki o zamanki şartlarda devrim dediğiniz şeyin dikte edilmeden yapılması olanaksız. Kaldı ki, diktenin ve diktatörün böylesine can kurban.

Mustafa Kemal idealist, vizyonu geniş, hayalgücü sınırsız, ufkun ötesini görebilen bir liderdi, böyle adamlar halkın seviyesine inmezler, halkı kendi seviyelerine çekerler (bugünkü siyasetçilerin tam aksine). Keşke zamanı yetseydi de daha fazla şey yapabilseydi.

Tarihin gizlendiği falan yok, yapılanlar, olanlar aramayı bildiğiniz sürece yazılı olarak rahatça bulunuyor, tarihi tarafsız ve düzgün kaynaklardan okumanız gerekiyor sadece, ilköğretim/lise kitaplarından değil. Onlarda da doğal olarak çok yüzeysel, eksik ve daha bir tozpembe anlatılıyor tarih.

Buna bir başka güzel örnek de Türklerin müslümanlığa geçişidir. Okul kitaplarında, Türklerin bu dini Gök tanrı dinine benzediği için çok benimsedikleri, hiç bir zorlama olmaksızın, kendi istekleriyle ve hemen kabullendikleri yazar, Abbasilerle de hemen çok iyi anlaştıklarını yazar. Bunu yazanlar cidden çocuk kandırmaya gönül vermiş olmalı ki, hemen tarih kitaplarında bu şekilde yer verilmiş Türklerin müslümanlığa geçişi. Halbuki tarafsız ve objektif kaynaklardan bu tarihi olayı okursanız, ki Emre Kongar'ın derlemesi olan "Tarihimizle Yüzleşmek" kitabı bu konuda cidden çok başarılıdır, Türklerin müslüman olma sürecinde çok kan döküldüğünü, on binlerce Türkün, Abbasiler tarafından katledilerek, silah zoruyla, müslüman yapıldıklarını görürsünüz. Başka türlü dini değişmez zaten koskoca bir ırkın.

İki olay için de akıl var, mantık var. Şu an hangi dine inanıyorsanız inanın, "aaa bu benim dinime çok benziyormuş, hadi buna geçeyim" diye kendi isteğinizle, hemen, hiç zorlama olmaksızın benimsediğiniz dini bırakıp din değiştirir misiniz (ki monoteistik dinler birbirine çok benzer)? Diğer durumda da aynı şey, 600 küsür yıllık bir yaşam biçimi köklü değişikliklere, devrimlere eyvallah diyebilir mi bir çırpıda, onlar için de dikte gerekir, zorlama gerekir. Müslümanlığın Türkler açısından iyi mi yoksa kötü mü olduğu tartışılır, tamamen vicdan meselesi olan din ve inancınıza göre görüşünüz farklı olur sonuçta. Ancak, ben ülkemi modern ülkeler arasına sokan, karanlıktan çıkarıp batı medeniyetleriyle eş seviyeye taşıyan, bunu da o günün şartlarında olabilecek tek yolu kullanarak yapmak zorunda kalan adama sadece şükran ve saygı duyarım. Özgürlüğün değerini bilen, elde ettiği hakların, eşitliğin, bağımsızlığın, ulusal egemenliğin, demokrasinin, çağdaşlığın kıymetini bilen, bilinçli, akıllı ve kendini geliştirmiş bireyler de aynı şekilde düşünmektediler.

Önemli Not: Konu Türklerin Müslümanlığa geçişi değil, örnek olarak kullandım, konu sapmasın, saptıran mesajlar silinecektir.

_________________
Resim
Sindon we bald, sindon we strang, Eorlingas, fram ond trum...
Sindon we bald, sindon we strang, Eorlingas, arë lang...


C :heart: P

Survivor of the long night, along with kivilife & Noldor.


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle Kişisel albüm  
 
Gönderilme zamanı: 12 Tem 2011 06:40 pm 
Esgaroth'lu İnsan
Esgaroth'lu İnsan
Kullanıcı avatarı


Çevrimdışı
bliZZard demiş ki
, cahil ve satılmış adamlar ne yazık ki son yıllarda çok türedi, ve bunlarla aynı havayı solumak bile büyük rahatsızlık veriyor.

Bu tespitinize yürekten katılıyorum.Ülke gerçekten satılmış insanlarla dolu.

_________________
Resim
He stood over the king as a tower...and...cast a shadow over him like a storm cloud
MELKOR THE ANCİENT ENEMY


Başa Dön
  Profil Kullanıcının Güncesini Görüntüle  
 
Eskiden itibaren mesajları göster:  Sırala  
Yeni başlık gönder Başlığa cevap ver  1. sayfa (Toplam 1 sayfa)
 [ 15 mesaj ] 

Tüm zamanlar UTC + 2 saat [ GITZ ]


Kimler çevrimiçi

Bu forumu gezen kullanıcılar: Hiç bir kayıtlı kullanıcı yok ve 4 misafir



Bu foruma yeni başlıklar gönderemezsiniz
Bu forumdaki başlıklara cevap veremezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı düzenleyemezsiniz
Bu forumdaki mesajlarınızı silemezsiniz
Bu foruma eklentiler gönderemezsiniz

Aranacak:
Geçiş yap:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

Türkçe çeviri: phpBB Türkiye
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage